V. Lavrov: Rusko už dělá nemálo. Dlouhá léta, už za administrativy D. Trumpa, jsme vystupovali pro to, aby Moskva a Washington na nejvyšší úrovni potvrdily prohlášení M. S. Gorbačova a R. Reagana z roku 1987 o tom, že v jaderné válce nemůže být vítězů. Nikdy nesmí být rozpoutána.
Rozhovor ministra zahraničních věcí Ruské federace S. V. Lavrova pro pořad Velká hra na Prvním kanálu, Moskva, 25. dubna 2022
Otázka: Děkuji, že jste, nehledě na obrovskou vytíženost, souhlasil s námi pohovořit.
- V. Lavrov: Děkuji za pozvání. Pokud je hra velká, je třeba hrát.
Otázka: Hra je velká, sázky jsou obrovské. Jsem si jist, že mnohé, co se říká ve Washingtonu, nebude korespondovat s Vaší představou o nádherném a realitě. Ale, domnívám se, že budete souhlasit s jedním prohlášením prezidenta Joe Bidena – je důležité předejít třetí světové válce. Je třeba mít na paměti existující nebezpečí.
Vám dobře známý přední americký harvardský politolog (v minulosti náměstek ministra obrany) Graham Allison říká, že co do úrovně nebezpečí je dnešní situace srovnatelná s Karibskou krizí v roce 1962. Možná je dokonce nebezpečnější, protože jsou méně jasná „pravidla hry“ a je více vzájemné nedůvěry. Co si myslíte o úrovni krize, s níž se dnes střetáme. Nakolik je to reálné. Co může a bude Rusko dělat?
- V. Lavrov: Rusko už dělá nemálo. Dlouhá léta, už za administrativy D. Trumpa, jsme vystupovali pro to, aby Moskva a Washington na nejvyšší úrovni potvrdily prohlášení M. S. Gorbačova a R. Reagana z roku 1987 o tom, že v jaderné válce nemůže být vítězů. Nikdy nesmí být rozpoutána.
Přesvědčovali jsme tým D. Trumpa, abychom obnovili toto pro naše národy a celý svět důležité prohlášení. Bohužel, nepodařilo se dokázat kolegům nutnost takového kroku. V červnu v roce 2021 během summitu v Ženevě naši prezidenti prohlášení učinili.
V lednu tohoto roku se realizovala ještě jedna naše iniciativa tohoto zaměření. V návaznosti na plánované zahájení Přehledné konferenci Dohody o nešíření jaderných zbraní pětice stálých členů Rady bezpečnosti OSN přijala prohlášení téhož obsahu. Všech pět vůdců podepsalo konstatování o nepřípustnosti jaderné války. Je to naše zásadní pozice. Z ní vycházíme. Nyní jsou rizika krajně podstatná. Nechtěl bych, aby se uměle zveličovala. Zájemců není málo. Nebezpečí je vážné, reálné. Nelze ho podceňovat.
V době Karibské krize nebylo mnoho „psaných“ pravidel. Ale pravidla jednání byla dostatečně jasná. V Moskvě se chápalo, jak se chová Washington. Washington chápal, jak se chová Moskva.
Nyní také zůstává málo pravidel. Existuje Dohoda o snížení strategických útočných zbraní (START III). Je dobře a rozumné, že bylo prvním zahraničněpolitickým rozhodnutím Joe Bidena podpořit návrh Ruska o prodloužení Dohody o dalších pět let bez jakýchkoli podmínek. Toto administrativa Trumpa odmítala.
Přitom ostatní nástroje kontroly zbraní a nešíření jsou prakticky zrušeny. Není smlouva o omezení systémů protiraketové obrany, o likvidaci raket středního a kratšího doletu (INF). Je odmítán návrh na vzájemné moratorium. I když jsme ho doprovodili nutností dohodnutí mechanismu verifikace. Hlavní námitka Západu – „nedůvěřují“, že Iskandery v Kaliningradu neporušují parametry, zakotvené v INF. V rámci reciprocity jsme jim navrhli přijet do Kaliningradu, a my bychom navštívili základny protiraketové obrany USA v Polsku a Rumunsku. Čestný návrh. Ten jako dříve odmítají. Smlouva o otevřeném nebi také „beze stop zmizela“. Už neexistuje.
START III je jediný zbylý nástroj kontroly zbraní. Byli jsme připraveni a začali jsme jednání s Američany o tom, co bude za pět let (nyní za čtyři roky), po vypršení smlouvy, protože všichni vycházejí z toho, že to je mezní prodloužení. Prospěšná byla dvě kola jednání, která se konala v červenci a srpnu roku 2021. Potom byly uskutečněny pracovní kontakty. Umožnily pochopit, že máme vážné neshody, které jsou jasné nám i Američanům. Odsouhlasili jsme vytvoření dvou pracovních skupin. Mají definovat předmět smlouvy a konkrétní hrozby, které je nutno projednávat v rámci dalších jednání.
USA se zřekly prakticky všech kontaktů v souvislosti s tím, že jsme byli nuceni postavit se na obranu Rusů na Ukrajině. Osm let byli bombardováni bez jakékoliv reakce ze strany Západu, který jenom podněcoval rusofobní a neonacistické akce kyjevského režimu. Tam zákonodárně zakazovali ruský jazyk všude (ve vzdělání, médiích, všedním životě) a podněcovali neonacistické teorie a praktiky.
Vrátím se k rozhovoru o pravidlech. Pravidla – to je moderní termín, který USA a jejich spojenci používají, když ode všech požadují, aby se chovali „dobře“. Netrvají už na plnění mezinárodního práva, ale na respektování „světového řádu, založeném na pravidlech“. Tato „pravidla“ nejsou žádným způsobem vyložena.
Říkají, že teď není mnoho pravidel. Pro nás vůbec chybí. Existuje mezinárodní právo. Ctíme ho, stejně jako Chartu OSN. Klíčové ustanovení, hlavní princip je suverénní rovnost států. USA hrubě porušují své závazky, vyplývající z Charty OSN, kdy prosazují svá „pravidla“. Požadují od celého světa, aby je a už „připojené“ spojence (především z Evropy a některých asijských zemí) slepě, sladěně následoval. Neplní závazek ctít suverénní rovnost států. Ve skutečnosti tuto rovnost nejhrubějším způsobem pošlapávají, když nutí všechny následovat právě jejich „pravidla“.
Tato „pravidla“ dobře zformulovala ministryně financí USA Janet Yellenová. Vystupovala z jiného důvodu, ale význam se tím nemění. Hovořila o myšlence zahájit reformu Brettonwoodských institutů. Když nebyla vázaná zahraničněpolitickými konvencemi, jasně zdůraznila, že tato reforma nesmí v žádném případě vést k formování bipolárního světa. USA, prý musí aktivně pracovat s ČLR, aby si to Peking osvojil. Jasněji se to nedá říci. Potřebují unipolární svět, jakým ho nyní vidí. Veškeré reformy musí být výhradně v rámci filozofie unipolárního světa.
Ještě za administrativy Trumpa se vyslovovali pro reformu WTO. Jak se ukázalo, na Američany vytvořených platformách v rámci globalizace a pravidel, jimi vytvořených ve WTO, je Čína přehrála a nadále přehrává. Ne nadarmo Washington zablokoval ve WTO činnost orgánu pro řešení sporů, kam Čína odeslala už nejednu desítku obvinění. Využitím procedurálních úskoků Američané blokují obsazení volných míst v tomto orgánu. Nemá potřebný počet hlasů, proto nepracuje.
Když se začalo mluvit o reformě WTO, Washington učinil prohlášení o tom, že musí být realizována USA a Evropou, a „nepřipustí se“ Čína. Takové neprofesionální předkládání svých plánu je jedním ze současných rysů chování našich západních kolegů, kteří se ničím neomezují. Otevřeně prohlašují, že budou těmi hlavníni, že NATO má plné právo dělat, co chce. Mohou říci, že NATO je obranný pakt, proto „není třeba se bát“, „ničí bezpečnost tato organizace neohrožuje“. A vzápětí může J. Stoltenberg prohlásit, že NATO má globální odpovědnost za bezpečnost na celém světě, včetně Indicko-tichomořského regionu.
Stejně od Berlínské zdi po zániku Varšavské smlouvy a Sovětského svazu pětkrát přesouvali „obrannou linii“ (když jsou obrannou aliancí) k našim hranicím a prohlašovali, abychom se „nebáli“, protože to pro naši bezpečnost nic neznamená. Dost neuctivě dávali najevo, že to nebudeme my, kdo bude rozhodovat, co je potřebné pro naši bezpečnost.
Nyní budou přemísťovat „obrannou linii“ své „obranné“ aliance do Jihočínského moře. Všechno se spojuje s vytvořením AUKUS, QUAD, vtahováním do AUKUSu Japonska, Koreje, poloviny zemí ASEANu. Pokoušejí se rozštěpit celou architekturu, vznikající dlouhá desetiletí a opírající se o koncensy, účast všech hlavních, velkých hráčů, včetně USA, Ruska, Indie, Japonska, Číny, Austrálie. To je nyní také podrobeno změnám v řečišti unipolarity, kterou se všemi možnými pravdami a nepravdami pokoušejí zachránit.
Všichni se „zaklínají“, že v žádném případě nelze připustit třetí světovou válku. Právě v tomto kontextu je třeba posuzovat neustálé provokace ukrajinského prezidenta V. A. Zelenského a jeho týmu. Málem požadují vstup vojsk NATO, aby bránila ukrajinskou moc. Ale všichni vždycky říkají, že budou dávat Kyjevu zbraně. To také „přilévá olej do ohně“. Chtějí těmito dodávkami zbraní přimět Ukrajince, aby bojovali s Ruskem do posledního vojáka, jen aby se tento konflikt protahoval co nejdéle, aby jím Rusko, jak doufají, trpělo stále více a více.
Dodáváním zbraní a propagováním svých snah tímto směrem všichni lídři (kromě Polska) prohlašují, že je vyloučena otázka o vyslání vojsk NATO. Varšava ústy premiéra M. J. Morawieckého navrhla jakousi „mírotvornou operaci“ na Ukrajině a má zjevně zájem o vyslání tam svých vojáků pod prapory mírotvůrců. Dále si můžeme představit, jak se bude projevovat historická reminiscence Poláků, kteří se ocitnou na svém bývalém území – na západě Ukrajiny.
Jak se ale máme chovat? Je možné to srovnat s Karibskou krizí? V těch letech existoval kanál kontaktů, jemuž důvěřovali oba lídři. Nyní tento kanál neexistuje. Nikdo se nepokouší jej vytvořit. Jednotlivé nesmělé snahy, podnikané v dřívějším stádiu, nebyly příliš úspěšné. Přestali jsme doufat, že se za celé roky doklepeme do NATO. Navzdory slibům se rozšiřovalo, navzdory našemu varování, pumpovali do Ukrajiny zbraně a všelijak podněcovali její rusofobní podstatu (režim zřízený za P. A. Porošenka a upevňující se za V. A. Zelenského). Upozorňovali jsme na nepřípustnost zatahování Ukrajiny do NATO. Jako poslední pokus nebo gesto dobré vůle jsme navrhli Američanům a natovcům uzavřít příslušné smlouvy o bezpečnosti, v nichž by se zajišťovala bezpečnost všech států v euroatlantickém prostoru, včetně Ukrajiny. Všichni chápali, že Ukrajina je „jablkem sváru“, které odhalilo mnohem globálnější problém a stalo se triggerem těchto procesů. Navrhli jsme uzavřít dohodu s USA i NATO o tom, jak budeme zabezpečovat záruky pro všechny země společně, kolektivně, bez toho, že by se rozšiřovaly jakékoliv vojensko-politické bloky.
Byly zdvořile vyslechnuty. Potom nám bylo řečeno, že se jim nedaří omezit rozšíření NATO. Protiřečilo by to, prý, principu „otevřených dveří“. Analyzovali jsme Chartu Severoatlantické aliance. Článek 10 tam nehovoří o „otevřených dveřích“, ale o tom, že NATO může konsenzem pozvat nové členy, pokud budou odpovídat kritériím (patrně, demokratická kontrola) a, to nejdůležitější, pokud budou noví členové přínosem pro upevnění bezpečnosti členských zemí NATO. O žádné „otevřené dveře“ zde nejde. Přijímali Černou Horu, Severní Makedonii, Albánii. Jak mohou upevnit bezpečnost Severoatlantické aliance, když je „obranná“? Ukazuje to, že expanze NATO nemá nic společného s plněním stanovami předepsaných cílů. Je to ovládnutí území pod americkým velením v korytu upevnění a pokusu o zvěčnění onoho unipolárního světa. Proběhla jednání mezi delegacemi Ruska a USA. Setkal jsem se s A. Blinkenem. Náš tým jezdil do Severoatlantické aliance, kde byla prezentována dohoda již v kontextu Rusko-NATO. Jednání ukázala, že nikdo z nich nechce brát v úvahu naše zákonné zájmy o bezpečnost.
Říkali jsme jim: „Drazí přátelé, je přímo na našich hranicích“. Prezident Ruska V. V. Putin mnohokrát a veřejně prohlásil, že už přišli bezprostředně k „prahu“, navzdory všem našim žádostem, prohlášením, varováním. Jednoduše přišli a nic se nechystají měnit. Říkají, že to není proti nám, že naši bezpečnost nic neohrožuje. Jak je možné to hodnotit? Nyní aktivně „obskakují“ Indii. Chtějí ji všemožně zapojovat do svých formátů. Premiér Velké Británie B. Johnson tam byl, před tím tam byli američtí zástupci. První náměstkyně ministra zahraničí W. Shermanová veřejně (to vše se děje bez jakéhokoliv ostychu) prohlásila: USA rozhodně musí pomoci Indii pochopit, co je nutné pro zajištění její bezpečnosti. Nebylo to řečeno nějaké titěrné ostrovní zemi, ale velké civilizaci. Přibližně totéž říkají Číně, prý, „vysvětlí“, jaký trest bude následovat, pokud Peking bude podporovat Rusko.
Přitom, když USA najednou rozhodnou, že přes deset tisíc kilometrů od nich vzniká hrozba pro jejich zájmy, ať je to v bývalé Jugoslávii, v Iráku nebo ještě někde na Blízkém východě, bez přemýšlení, bez jakýchkoli právní výčitek a pokusu nahlédnout do mezinárodního práva a Charty OSN, vysílají vojska, bombardují civilní objekty. Jako tomu bylo v Bělehradě: mosty, osobní vlaky, televizní centrum. Bývalý premiér Velké Británie T. Blair řekl, že „to nebylo televizní centrum, ale orgán agresivní srbské propagandy“. Přibližně stejně nyní prezident Francie neposkytuje akreditaci televiznímu kanálu RT a Sputniku do Elysejského paláce, a nenazývá je médii, ale „nástroji propagandy“.
Tyto manýry, zvyky a moresy jsou hluboké. Irácký Mosul a syrskou Rakku srovnali se zemí. Týdny tam ležely neodklizené mrtvoly. To všechno za oceánem byla hrozba pro bezpečnost Spojených států amerických. V Kosovu vybudovali na Balkáně největší (a možná nejen na Balkáně) vojenskou základnu. Nikdo se nechystá ji odtud stáhnout. „Důvodem“ posloužila „nestabilita“, kterou, údajně, vytvářel v tomto regionu S. Miloševič utlačováním kosovských Albánců. Znovu zdůrazním: domnívají se, že mají právo zajišťovat svou bezpečnost tam, kde se jim zlíbí, ale nám odmítají právo chránit vlastní hranice a území, kde žijí Rusové, které mnohá léta utlačují, podrobují bombardování, výsměchu, omezují jejich právo na jazyk, kulturu, tradice.
Takže v tom je problém: nenapravitelná jistota ve vlastní pravdě a výjimečnosti. Takový termín existuje – «exceptional nation», který i demokraté, i republikáni používají stejně.. Pocit vlastní nadřazenosti oživuje určité vzpomínky, obzvlášť nyní, kdy je rusofobie a skutečný rasismus vůči všemu ruskému kultivován na nejvyšší úrovni.Premiér Kanady J. Trudeau nedávno prohlásil: „je třeba potrestat V. V. Putina a všechny, kdo ho podporují“. Dodal, že „nejen Rusko, ale i všichni Rusové zaplatí za to, co se děje“.
Otázka: Myslím, že to, co jste řekl, by dokonce asministrativa ve Washingtonu nepopírala. Trochu jinak by to zformulovali. Zeptali by se: Pane ministře, nebudete přece vážně trvat na tom, že autoritativní země mají mít tatáž práva, jako demokratické?
- V. Lavrov: Budu.
Otázka: Jelikož budete, (ale jim se to zdá nepřijatelné), je to jeden ze základních koncepčních rozdílů mezi Moskvou a Washingtonem. Říkají vám, že NATO je přísně obranný svaz a že Rusko se nemá čeho bát. Ale mají na mysli (nejste přece hloupí a naivní), že se to týká situace, kdy se budete chovat „správně“.
- V. Lavrov: To perfektně chápu.
Otázka: Pokud se jedna země začíná chovat z pozice „svazu demokracií“, který se nazývá NATO, nesprávně, pak v závislosti na tom, co ta země dělá, může narazit na nepříjemné důsledky. Zdá se mi, že NATO to nijak neskrývá.
Vzhledem k tomu nebezpečí, o kterém jste mluvil, a vážné neshodě přístupů k mezinárodním vztahům (celkově k tomu, co představuje současná civilizace), co lze dělat s krizí kolem Ukrajiny? Jsou dnes v podmínkách tamního ostrého konfliktu, velkého nesouladu pozic a vzájemné nedůvěry mezi Ruskem a NATO v čele s USA nějaké perspektivy pro jednání o mírovém urovnání na Ukrajině?
- V. Lavrov: USA, jakož i ostatní země, které se holedbají tím, že jsou demokracie bez jakékoli chyby, podepsaly a ratifikovaly Chartu OSN, kde je klíčovým principem suverénní rovnost států. Není tam řečeno, že demokracie mají mít více práv, a autokracie, diktatury, monarchie méně. Není řečeno, že by byl jakýkoli rozdíl ve vztahu k těm právům, jimiž disponují členové OSN.
Ano, je Rada bezpečnosti, to je poněkud samostatný článek. Všichni víme, proč F. Roosevelt trval na vytvoření Rady bezpečnosti s pěti stálými členy s právem veta: nechtěl, aby OSN zopakovala osud Ligy národů. Kdyby nebyl institut, který inicioval F. Roosevelt, pravděpodobně by OSN už dávno „zmizela“, stejně jako Liga národů. Když velké mocnosti nemají možnost využít své výsady a domlouvat se mezi sebou, nic dobrého z toho neplyne. Právo veta nutí domlouvat se, alespoň dlouhá léta nutilo.
Nyní se Američané a další západní země snaží znehodnotit právo veta. Chtějí předat prerogativu Rady bezpečnosti Valnému shromáždění OSN. Tam mohou cestou „vykrucování rukou“, vydírání, až k hrozbám, které se týkají bankovních účtů delegací, míst studia jejich dětí, získat vynucenou, násilně dosaženou většinu. To je nebezpečná tendence. Proto je Rada bezpečnosti s její pěticí a právem veta poslední „ostrůvek“ mezinárodního práva. Všechno ostatní se pokoušejí změnit.
Ne nadarmo prezident USA Joe Biden uskutečnil koncem roku 2021 „summit demokracií“. Plánují, že v tomto roce uskuteční druhý a vytvoří organizaci, která bude jednoznačně fungovat jako „antiOSN“ (nebo náhrada OSN).
Není to nová tendence. Již několik let Západ „plodí“ (především, v Evropě, Francouzi a Němci jsou aktivní v tomto směru) různé platformy, výzvy, partnerství k tématům, která se již posuzují v OSN. Například: partnerství k mezinárodnímu humanitárnímu právu. Má omezené složení, všechny tam neberou. Na otázku, proč nechtějí posuzovat tyto otázky prostřednictvím univerzálního formátu (existuje Úřad vysokého komisaře OSN pro uprchlíky, Úřad vysokého komisaře OSN pro lidská práva), odpovídají, že je tam mnoho „zpátečníků“. V OSN jsou, prý, autokracie, nedostatečně demokratizované země, a oni potřebují rozpracovávat myšlenky, které budou pokrokové. Němci a Francouzi vytvořili v tomto klíči Alianci demokracií, Alianci multilateralistů, to znamená „mnoha stoupenců“.
Na otázku, proč zapomněli na OSN, která je nejvyšším ztělesněním mnohostrannosti, kde jsou zastoupeny všechny země na světě (s nějakou výjimkou neuznaných), je odpověď zase stejná: jsou to organizace, kde je třeba „zpracovávat“ ty, kdo se vzpouzí mnohostrannosti, ale oni potřebují „předvoj multilateralistů“. Budou podle vzoru přístupu EU k „multilaterální spolupráci“ stavět kolem sebe stoupence. Opět pocit vlastní nadřazenosti a, zároveň, dokonce nechuť projednávat důležité záležitosti ve formátech, kde jim budou něco namítat nebo oponovat. Nechtějí. Protože to je na dlouho, a oni potřebují rychleji realizovat své neoliberální reformy. Plus, myslím, že pociťují, že jim nebudou stačit argumenty v čestném polemickém souboji, pokud budou předloženy argumenty té i druhé strany.
Podívejte se na seznam pozvaných na „summit demokracií“. Jsou tam země, které USA nikdy nepovažovaly za demokratické. Byla jim předkládána řada připomínek v souvislosti s tím, co Washington rozumí demokracií, a byly zahrnuty do „svazu demokratických zemí“ pouze proto, že USA chtějí využít jejich strategické postavení pro své zájmy. Chtějí je popohnat pod tento „strategický deštník“, tím jim zalichotit a dále využít pro sebe.
Používáme termíny „demokracie“, „autokracie“, „autoritářský stát“. Zcela nedávno začali američtí politologové hovořit o Indii nikoli jako o největší demokracii na světě, ale jako o zemi, kterou nazývají „elektorální demokracií“. Řekl jsem to indickým přátelům. Usmáli se, vědí o tom. Existuje řada metod, jak se snažit udržovat tu či onu zemi v napětí.
Co se týká jednání o Ukrajině. Rozhodně víme, že ať USA, ať Velká Británie (která se všemožně snaží kompenzovat svůj osamocený status po vystoupení z Evropské unie svou neustálou aktivitou) neradí V. A. Zelenskému zrychlovat jednání, ale pokaždé přitvrzovat svou pozici. Pozorovali jsme to po setkání v Istanbulu, kde, jak prezident Ruska V. V. Putin nejednou říkal ve svých rozhovorech a besedách s kolegy, jsme od nich poprvé obdrželi návrhy „na papíru“ s podpisy vedoucích jejich delegace. Byli jsme připraveni to vzít za základ pro jednání. Přirozeně, vyžadovaly dopracování, aby mohly být považovány za konsenzus, a byly námi hodnoceny pozitivně. Zatím jediné písemné návrhy byly předloženy právě v Istanbulu. Nebyly v podobě smlouvy, ale v podobě konceptu. Operativně jsme převedli tyto teze do „smluvního stylu“ a předali návrh našim ukrajinským kolegům. Tehdy nám předložili protikladné myšlenky, které se radikálně lišily od toho, co bylo vykonáno v Istanbulu. Obrovský krok zpátky. Leninsky. Tento krok (nebo dokonce dva) zpátky byl proveden na radu našich amerických nebo britských kolegů.Možná zde hráli nějakou úlohu Poláci nebo Pobalťané.
Otázka: Takže Ukrajina přitvrdila svou pozici?
- V. Lavrov: Ustoupili z těch pozic, které byla ruská strana připravena vzít za základ. Připravili jsme dokument. „Rozvíjel“ jejich návrhy do smluvního jazyka. Kyjevští představitelé řekli: „Tak to není“. „To psát nebudeme“. „To je na potom“. Přesto jsme po tomto pokračovali v účasti na diskusích prostřednictvím video spojení, zdůvodňovali jsme naši pozici. Před týdnem, po další video konferenci, jsme jim předali aktualizovanou verzi dohody, která už brala v úvahu jejich následné komentáře. Jak to obvykle bývá. Týden čekáme.
- A. Zelenského se na tiskové konferenci zeptali, jak hodnotí naše návrhy. Řekl, že nic nedostal a nic neviděl. Znovu jsme se zeptali ukrajinských vyjednavačů, zda prezidentovi podali zprávu. Vymluvili se na nedostatek času u V. A. Zelenského. To ukazuje, jak se samotný prezident Ukrajiny staví k jednáním, když s patosem prohlašoval, že „dává přednost míru“.
Otázka: Když jsem se připravoval na rozhovor s Vámi, pohovořil jsem se zástupci administrativy ve Washingtonu. Popírají, že orientují Kyjev na protahování jednání. Říkají, že naopak: prý, vidí svůj úkol v tom, aby podpořili prezidenta V. A. Zelenského, ale pozice Kyjeva při jednání s Ruskem je pozice prezidenta Ukrajiny, nikoliv USA. To hlavní, co mě nyní zajímá, je americká vojenská pomoc vládě V. A. Zelenského. Zdá se mi, že ve Washingtonu se prezidenta Ukrajiny trochu bojí (je to mé osobní hodnocení). Byl schopen se jedinečným způsobem prezentovat – jako lídr země, jež se stala „obětí agrese“ ze strany silnějšího státu a, zároveň, jako člověk, který osobně demonstruje přání podporovat demokracii na celém světě. Ve Washingtonu říkají, že pomoc V. A. Zelenskému maximálním množstvím zbraní není až tak linie na protahování války, nakolik kompenzace za to, že USA se odmítají zapojit do vojenských akcí.
- V. Lavrov: Dovolím si nesouhlasit. Už mluví jinak: „V. A. Zelenský musí zvítězit nad V. V. Putinem“. Premiér Velké Británie B. Johnson prohlašuje, že „Rusko musí být poraženo“. Vysoký představitel Evropské unie pro zahraniční záležitosti a politiku bezpečnosti J. Borell se vyslovil v tom smyslu, že vítězství musí být dosaženo „na bojišti“. Není jim „trapné“, že sami vojáky neposílají. Není to to, že chtějí podpořit novopečeného „hrdinu“. V. A. Zelenský je představován jako „světlonoš demokracie“, ale ve skutečnosti prosazuje ve svém státě na zákonodárné úrovni zákaz pro všechno ruské a základy upevnění neonacismu a nacistické teorie a praxe.
Ale nejde o toto. Chtějí se maximálně pousilovat provést vše tak, že co když se náhle V. A. Zelenskému podaří způsobit Rusku nenapravitelnou škodu a zvítězit nad ním „na bojišti“ ( i když soudní lidé situaci chápou). V tom případě Rusové budou muset žádat o slitování a souhlasit s mnohem méně výhodnými podmínkami, než jsou ty, se kterými počítali. Tak se spekuluje.
Otázka: Ohledně slitování – to se týká spíše „komentátorů“ v Kongresu, ne v Bílém domě.
- V. Lavrov: Premiér Velké Británie mluví praktický stejným jazykem.
Otázka: Boris Johnson je zvláštní případ.
- V. Lavrov: S tím souhlasím. Ale V. A. Zelenský je také zvláštní případ. V čemsi si jsou podobní: schopností pracovat „na obecenstvo“, schopností imitovat. Například, imitují jednání. V. A. Zelenský dostal týden na seznámení se s našimi návrhy. Dnes jsem četl projev předsedy Nejvyšší rady R. A. Stefančuka. Prohlásil, že na základě výsledku této krize Ukrajina neodstraní ze své ústavy ustanovení o úmyslu vstoupit do NATO. To jako jak? Na všech jednáních se posuzuje neutrální, neblokový status Kyjeva spolu se zárukami bezpečnosti, které se budou vztahovat na stanované území. V. A. Zelenský veřejně říká, že jsou připraveni na neblokový a nejaderný status, ale předseda Nejvyšší rady prohlašuje, že z ústavy se nic nebude odstraňovat: jak směřovali do NATO, tak v tom budou pokračovat
To, co se na Západě chápe jako talentovaná prezentace prezidentem Ukrajiny svých zájmů a přístupů, to je věc specifická. Je to dobrý herec, ale někdy se s ním dějí legrační věci, které ukazují, v jakém stavu se nachází. Když se lépe seznámíme a začteme se do podstaty toho, co vyslovuje, pak najdete tisíc protikladů. Přičemž si sám sobě může protiřečit přes den třikrát, když něco prohlašuje, potom to odmítá, pak se znovu vrací k vyslovené pozici. Tak je to.
Máte pocit, že v administrativě Washingtonu vznikla podoba člověka, který si podřídil málem celý západní demokratický svět a stal se ztělesněním, symbolem demokracie. Zopakuji ještě jednou: kde byli všichni naši západní kolegové, když tato demokracie zakazovala všechno ruské (řeč, vzdělání, média), ničila kostely Ruské pravoslavné církve? Stejně jako Bandera, Šuchevič v čele s ukrajinskou povstaleckou armádou, když sloužili Hitlerovi (divize Galičina, Waffen SS), ničili polské kostely a prohlašovali, že budou ničit všechno polské a zabíjet všechny Poláky. Nyní se dokonce Poláci o tom snaží nemluvit. Z učebnic ve školách byl odstraněn Volyňský masakr, i když tehdy ukrajinská povstalecká armáda Šucheviče a Bandery vyhlásila za svůj cíl likvidaci Poláků přibližně stejně, jako nyní neonacisté na Ukrajině vyhlásili zničení Rusů.
Otázka: Přejděme od záměrů administrativy Washingtonu a pohovořme o následující situaci. Nevím, jak to charakterizovat: bezprecedentní, neočekávaný (alespoň pro mě) rozsah americké vojenské pomoci vládě V. A. Zelenského. Před čtrnácti dny 800 milionů dolarů. Před týdnem dalších 800. Nyní při pobytu ministra zahraničí a ministra obrany USA v Kyjevě dalších 700.
- V. Lavrov: To nejen Ukrajině, ale ještě i některým východoevropským zemím. Kyjevu z toho „odřízli“ asi polovinu.
Otázka: Správně. Vzniká otázka: Kam to povede? Nechci ani tak uslyšet Vaše hodnocení těchto kroků (i když je také velmi důležité), ale co bude ohledně toho dělat Rusko? Nebo se Moskva domnívá, že Washington se snaží, ale nepovede to k významným změnám v rovnováze sil?
- V. Lavrov: Četl jsem několik anonymních sdělení činných amerických vojáků k otázce o tom, co se děje s těmi zbraněmi, když přejdou ukrajinskou hranici, kde najdou své finální místo působení. Řekli: „nemáme informace o tom, kam se všechny ty zbraně dostanou“.
Kromě tanků, obrněných transportérů, se po tisících dodávají mobilní protiletadlové raketové komplexy, zbraně teroristů. Ne nadarmo jsme měli s Američany dlouhá léta smlouvu o vzájemném informování se o jakýchkoli dodávkách PZRK za hranice. To jim umožňovalo pochopit, že nevydáváme do špatných rukou nejnebezpečnější zbraně, a nám, že oni také nebudou dělat takové chyby, neobezřetné kroky. Javelin je také přenosná raketa. Patrně byla vyvinuta pro tanky, ale je s ní možné provádět i teroristické útoky. Kam se to všechno dostane? Zdůrazním: jsou to tisíce a tisíce jednotek.
Předchozí zkušenost ukazuje, že z Ukrajiny (jako z každé jiné slabě kontrolované země), kde neonacistické batalióny Azov, Ajdar a další složky, které se nepodřizují vrchnímu veliteli (a tím se vytahují), zaujímají zvláštní, autonomní, nedotknutelné místo v ozbrojených silách, se tyto zbraně budou rozlézat, včetně zemí, z nichž nyní přicházejí na Ukrajinu. Tam jsou také skupiny osob, obzvlášť v kontextu migrační vlny, které nebudou proti „přiložení ruky“ k takové možnosti. Američtí vojáci nevědí, kam se to všechno dostává. Možná něco vědí, něco ne. Co bude dělat Ruská federace? Když Turci už dávno prodali Bayraktary na Ukrajinu, dlouhá léta se používaly k uskutečňování rozvědky na Donbasu, pomáhaly bombardovat tento region dělostřelectvem OSU, což bylo tím nejbrutálnějším porušením Minských dohod.
Ty byly veřejně pohřbeny B. A. Zelenským. Odmítl je plnit, stejně jako rozhodnutí „normandského“ summitu v Paříži v prosinci roku 2019. I když tam ani o Lugansku, ani o Doněcku, ani o Rusku nic nebylo. Měl pouze přijmout zákon o zvláštním statusu Donbasu. To je všechno, co měl udělat. On! Na nikom jiném to nezáviselo. On se pod tím podepsal. Potom tři roky bědoval, že Rusko neplní Minské dohody. Je to KVN (humoristická soutěž, pozn. překl.). Imitace jednání k plnění komplexu opatření. Nyní – imitace jednání k uzavření smlouvy s Ruskou federací. Stejně jako imitace demokracie. Zrušení demokracie, kultury a diktatura radikálů.
Tyto zbraně budou zákonným cílem Ozbrojených sil Ruska, jež působí v rámci speciální operace. Sklady, vč. na západní Ukrajině, byly již nejednou tímto cílem. Jak jinak? NATO, v podstatě, vstupuje do války s Ruskem prostřednictvím proxy a tohoto proxy vyzbrojuje. „Ve válce jak ve válce“.
Co se týká dodávek zbraní. Existuje ještě jeden příklad špinavosti Američanů v tom, co se týká mezinárodního práva a zahrnutí jimi vlastních pravidel na základě principu „Jak chci, tak měním“. V USA byly asi dvě desítky sovětsko-ruských vrtulníků Mi-17. V „nejlepších letech“ (ještě v rámci Rady Rusko-NATO) jsme s nimi měli vše zahrnující projekt ohledně spolupráce v zájmu urovnání v Afghánistánu. Právě tak se nazýval – „vrtulníkový balík“. Dodávali jsme vrtulníky. Oni je platili. My jsme zajišťovali údržbu těchto vrtulníků, ty se odesílaly bezpečnostním silám Afghánistánu. Nyní Washington hlasitě prohlásil, že je předá V. A. Zelenskému. Zaměřili jsme jejich pozornost na to, že vrtulníky byly zakoupeny na základě kontraktu s Rosoboronexportem. Tam je uvedeno, že vrtulníky se dodávají výhradně pro potřeby bezpečnostní služby Afghánistánu a jakékoliv předání třetí straně není přípustné bez souhlasu Ruské federace. Závazek o nepředání třetí straně je zakotven „v certifikátech koncového uživatele“. Byly podepsány nejprve do roku 2013, kdy byl platný „vrtulníkový balík“, H. Clintonovou jakožto ministryní zahraničí USA, a potom už Johnem Kerry. Proto odeslání těchto vrtulníků je přímé porušení závazků ve velmi důležité sféře mezinárodních vztahů
Otázka: Chápu správně, že s nynější úrovní rusko-amerických vztahů a konfrontace na Ukrajině se naděje na diplomatické urovnání objeví tehdy, kdy bude nějaká větší ujasněnost ve vojenské dynamice na Ukrajině? Že v současné etapě může diskuse o ozbrojených silách, o dynamice vojenské konfrontace během speciální operace, uskutečnit pokrok v diplomacii a odhalit nějaké nové možnosti nebo je naopak uzavřít.
- V. Lavrov: Ne na nás to závisí, ale na těch, kteří vedou Ukrajinu, uskutečňuje vnější správu nad administrativou V. A. Zelenského. Zmiňoval jsem Istanbul. Při tomto osobním setkání ruská strana poprvé dostala „na papíru“ to, co navrhli Ukrajinci. Byli jsme připraveni to přijmout za základ, upřesnili jsme to, ale koncepčně jsme souhlasili s tím, co bylo navrhováno: neutrální status, záruky bezpečnosti, jejich rozsah a způsob poskytnutí. Tak, pokud přibližně. Oni od této koncepce odstoupili.
Nebudu vyzrazovat velká tajemství, zde je jeden příklad. V istanbulském dokumentu bylo řečeno, že na Ukrajině nebudou žádné zahraniční vojenské základny, nebudou se uskutečňovat cvičení za účasti zahraničních ozbrojených sil, když tak pouze se souhlasem všech zemí, poskytujících záruky této smlouvy, včetně Ruska. Otevřeně to bylo napsáno. Ve variantě, kterou nám dali po naší pozitivní reakci, bylo uvedeno: žádná cvičení, když tak pouze se souhlasem většiny zemí, poskytujících záruky této smlouvy. Je zde rozdíl? Evidentně. A tak se zachovali i v celé řadě dalších návrhů, které předložili v Istanbulu. Znovu zdůrazním: tyto návrhy byly celkově přijaty pozitivně.
Když se mluví o tom, kde a kdy bude možné očekávat dovršení procesu odsouhlasení smlouvy, je třeba mít na paměti, že v Istanbulu se jednalo v situaci, která vznikla „na zemi“. Nyní je jiná. Máme pocit, že Západ chce, aby Ukrajina i nadále bojovala a, jak se jim zdá, opotřebovávala, vysilovala ruskou armádu a ruský vojensko-průmyslový komplex. To je iluze.
Vy jste pravděpodobně poslední sovětolog, který zůstal?
Otázka: Ne, ještě jich několik je, dokonce v rámci administrativy. Ale politická dynamika ve Washingtonu není na jejich straně.
- V. Lavrov: Ano, je to stará garda. Jak mně řekli moji američtí přátelé, už v 1990tých letech, když zmizel Sovětský svaz, přestala sovětologie jaksi zajímat. Lidé chápali, že to nebude příliš perspektivní profese. Stejně, jako i ohledně Blízkého východu na jakési etapě.
Co se týká souvislosti situace „na zemi“ a obrysů hypotetického nebo, řekněme, eventuálního mírového urovnání. Tato souvislost existuje. Jak jsme od samého začátku zdůrazňovali v prohlášení, které učinil V. V. Putin, když ohlašoval speciální operaci, především chceme, aby ukrajinský národ mohl sám rozhodovat, jak má dál žít.
Otázka: Pokud jsem Vás správně pochopil, Rusko bude uskutečňovat svou linii a zatím není připraveno ustoupit ze svých požadavků, které vytyčilo na začátku speciální operace. Moskva bude provádět v rámci vojenských akcí to, co považuje za nutné.
- V. Lavrov: Nesporně. To, co považujeme za nutné, bylo řečeno prezidentem Ruska V. V. Putinem: zničení vojenské infrastruktury v kontextu demilitarizace země, z níž udělali přímou hrozbu pro Rusko, podle vyjádření prezidenta V. V. Putina, „antiRusko“. S nejpřísnějšími opatřeními ohledně toho, aby se minimalizovaly škody civilistů.
Budeme odhalovat fejky, které se nyní po Buče množí. Snaží se předkládat situaci na Azovstali, jako by vytvořenou Ruskem. Údajně, Moskva zakazuje civilistům vycházet. Lžou „nalevo i napravo“, i o tom, že neotevíráme humanitární koridory, i když se to nahlas oznamuje každý den, přistavují se autobusy, vozidla s první pomocí. Ukrajinská strana, držící civilisty jako“živý štít“ nejen v Mariupolu, ale i v jiných částech země, kde probíhají bojové akce, provádí se naše operace, buď neuvědomuje lidi, nebo jim zakazuje vycházet, drží je násilím. Ti, kterým se podaří dostat se odtamtud samostatně, vyprávějí, jak s nimi zacházejí vojáci bataliónu Azov a dalších „teritoriálních organizací“.
Jako v jakékoli situaci, kdy se používají ozbrojené síly, všechno se ukončí dohodou. Ale její parametry budou určovány tím stádiem vojenských akcí, na němž se tato dohoda stane realitou.
Otázka: To byl velmi zajímavý a důležitý rozhovor s ministrem zahraničních věcí Ruské federace. Jste mistr diplomacie. Zdá se mi, že jste projevil nezlomnou připravenost udělat to, co Rusko považuje za nutné, a nijak nezavíráte dveře pro diplomatická jednání. Dokonce jste řekl, že původní ukrajinské pozice se zdály být zajímavé a mohly být použity pro jakousi smlouvu. Je to dosti složitá pozice. Nezformuloval jsem to nesprávně?
- V. Lavrov: Správně. Ale, Vy víte, že dobrá vůle není bezmezná. Pokud se na ni neodpovídá vzájemností, nepodporuje to vyjednávací proces. Jako dříve jsou mnozí u nás přesvědčeni (již jsem to zmiňoval), že reálně je pozice Ukrajiny určována ve Washingtonu, Londýně a dalších západních hlavních městech. Naši politologové říkají: „Proč máme mluvit s V. A. Zelenským, je třeba mluvit s Američany, s nimi se domlouvat a dosahovat nějaké dohody“. Stejně nadále jednáme s tím týmem, který doporučil V. A. Zelenský.
Co se týká Američanů. Nebylo by to neužitečné, ale nějaké projevy zájmu z jejich strany ohledně kontaktů k Ukrajině nebo k jiným otázkám nepozorujeme.
Pro Novou republiku vybrala a přeložila PhDr. Vladimíra Grulichová
